Бывшая судья Конституционной палаты Клара Сооронкулова в интервью cast24 рассказала о месяцах, проведенных в СИЗО по делу Кемпир-Абада, самоцензуре, состоянии демократии в Кыргызстане, «деле 75» и будущем партии «Реформа».
Фото 24.kg. Бывшая судья Конституционной палаты Клара Сооронкулова
«СИЗО научило меня толерантности»
— Клара Сыргакбековна, ваш опыт в СИЗО чему-то вас научил?
— Конечно. В личностном плане он научил меня толерантности. Я поняла, что была недостаточно толерантным человеком. Он научил меня терпению и, наверное, мудрости.
Потому что ты сидишь с очень разным контингентом. Среди них есть люди, которых обвиняют в убийстве, есть мошенники. Люди совершенно разные. И вот ты, человек, который жил в своей капсуле, оказываешься в абсолютно другой среде.
Это маленькое пространство, очень маленькое. И вам нужно не просто выживать, а как-то гармонично сосуществовать. Приходилось искать общий язык и особый подход к каждому человеку.
— Сын представлял ваше попадание в СИЗО как в кино?
— Да. Когда я вышла, он спрашивал: «Мам, а как тебя встретили? Что сказали, когда ты заходила в камеру?»
Киношных сцен не было. Они знали из новостей, что кто-то из нас должен попасть в их камеру. Когда я зашла, они сказали: «Ой, мы как раз ждали».
В принципе встретили очень хорошо: юрист в таких условиях — полезный человек.
Бывшая судья Конституционной палаты Клара Сооронкулова
Все время, пока я находилась в СИЗО, старалась помогать людям. Нам удалось добиться освобождения четырех женщин.
Когда нас посетили депутаты, я практически забыла о себе. Забыла, что нахожусь в заключении. Я рассказывала о проблемах других женщин.
Одна сидела второй месяц за кражу 3 тысяч сомов. После того как вопрос подняли в парламенте, этих женщин освободили.
«Я проснулась ночью от того, что на меня кто-то смотрел»
— Были опасные ситуации?
— Прямой угрозы жизни нет. Но однажды я проснулась среди ночи от ощущения, что кто-то на меня смотрит. Открываю глаза — напротив сидит женщина и пристально смотрит. У нас с ней были определенные конфликты. Ее раздражало, что я бывшая судья. Она прямо говорила: «Ты не одну судьбу разрушила». Конечно, сердце тогда екнуло. Но потом мы поговорили, отношения выстроились.
А так, чтобы от сокамерников или сотрудников СИЗО исходила серьезная опасность, такого не случалось.
— Вы перенесли операцию, находясь под стражей. Как пережили этот период?
— Когда это происходит в моменте, ты не ощущаешь масштаба происходящего. Потом проходит время, и ты думаешь: как, вообще, удалось это пережить? Да, у меня резко ухудшилось здоровье. Пришлось делать операцию.
Где-то в глубине души я надеялась, что это смягчит отношение к нам. Станет фактором, который заставит проявить человечность.
Бывшая судья Конституционной палаты Клара Сооронкулова
Но этого не произошло. После операции я вернулась в камеру. Это стало очень тяжелым периодом. Но ничего, выжили.
«Самое страшное — тревога за близких»
— Что оказалось самым тяжелым в заключении?
— Тревога за родных. Когда ты дома, то контролируешь ситуацию. В заключении не можешь сделать ничего.
Если знаешь, что дома все хорошо, сидишь спокойно. Но стоит узнать, что кто-то заболел или у кого-то возникли проблемы, это начинает сильно давить. Поэтому хочу обратиться к семьям тех людей, которые сегодня в заключении: самое главное — чтобы дома все было благополучно.
Ведь именно переживания за близких могут сломать человека. Он может подписать любые бумаги, лишь бы оказаться рядом и помочь.
«Я знала, что меня закроют»
— После всего этого вы бы снова выступили против передачи Кемпир-Абада?
— Да. Более того, я предчувствовала, что меня закроют. Еще до возвращения из Грузии я говорила Азизе Абдирасуловой: «Я приеду, и меня, скорее всего, посадят». Присутствовало такое внутреннее ощущение. Все к этому шло.
«Мы живем в условиях самоцензуры»
— Сегодня многие говорят о самоцензуре. Она действительно есть?
— Конечно. Мы живем в условиях персоналистской автократии. Сегодня власть очень болезненно реагирует на любую критику. Причем я не понимаю логику.
Если преследуют сильных политических противников, это можно объяснить. Но, когда начинают преследовать людей, которых лайкнули два человека и прокомментировали трое, это совершенно другая история. Я изучала множество уголовных дел. Очень часто следствие прямо пишет, сколько человек поставили лайки, сколько сделали репостов и сколько оставили комментариев.
То есть само распространение информации уже воспринимается как угроза.
— Многие считают, что Кыргызстану нужна сильная президентская власть и демократия нам просто не подходит. Вы согласны?
— Нет. Я убеждена, что Кыргызстану нужна демократия. Конечно, мы сегодня попали под общую мировую тенденцию. Даже в странах, которые считали образцовыми демократиями, усиливаются популистские силы и авторитарность. В этом смысле Кыргызстан не исключение.
Но есть объективные факторы. Монтескье говорил, что при построении государства всегда надо учитывать климат, территорию, размеры страны, экономику и ресурсы. Для автократии нужны большие ресурсы.
Если государство располагает огромными запасами нефти, газа или других богатств, оно может обеспечить население определенным уровнем благосостояния и удерживать систему.
Кыргызстан — другая страна. Главный наш ресурс — это люди. Их знания, образование, активность, предприимчивость. Поэтому для нашей республики свобода — не абстрактное понятие, а жизненная необходимость.
Бывшая судья Конституционной палаты Клара Сооронкулова
Нельзя оставить только предпринимательскую свободу и одновременно ограничить свободу слова, объединений и собраний. Так не работает. Все свободы взаимосвязаны. Если нет свободы слова, рано или поздно исчезнет и свобода предпринимательства.
«Меня тревожит отношение к частной собственности»
— Но многие говорят, что сейчас экономика растет, строятся дороги, реализуются крупные проекты. Разве это не показатель эффективности нынешней модели?
— Экономические показатели действительно улучшаются. Мы видим рост ВВП, снижение уровня бедности и другие позитивные цифры. Но меня тревожит то, что сегодня практически нивелирован принцип неприкосновенности частной собственности.
Я хорошо помню встречу кандидатов в президенты с бизнес-сообществом в 2020 году. Тогда все подписывали меморандум, где одним из главных обязательств являлась гарантия неприкосновенности частной собственности.
Я тогда прямо сказала бизнесу: «Неужели вы не видите, какие времена наступают?» К сожалению, сегодня мы видим последствия.
А ведь именно доверие к собственности и уверенность в завтрашнем дне создают условия для развития экономики.
«Я была абсолютно аполитичным человеком»
— Многие молодые люди сегодня не интересуются политикой. Это вас тревожит?
— Нет. Потому что я сама являлась абсолютно аполитичным человеком. Меня политика вообще не интересовала. Все изменилось, когда выросли мои дети. Раньше я считала, что они будут жить за границей. Но дети вернулись и сказали: «Мы хотим жить в Кыргызстане».
Вот тогда я впервые задумалась: «В какой стране будут жить мои дети? А мои будущие внуки?» Поэтому я считаю, что аполитичность во многом связана с возрастом.
Когда человек начинает задумываться о будущем детей, политика перестает быть чем-то абстрактным.
«Мы знали, что проиграем»
— Давайте поговорим о партии «Реформа». Вы планируете возвращаться к партийной работе?
— Да. Мне бы очень хотелось снова собрать ребят, которые находились рядом все эти годы. Партия «Реформа» — уникальный опыт. Мы создавали ее практически с нуля, без денег и ресурсов. Даже мебели в штабе не было. Я просто привезла из дома ковер, расстелила его, принесла тошоки. Ребята работали сутками. Иногда приходишь утром, а они в офисе спят. Всю ночь занимались подготовкой.
— Вы рассчитывали тогда пройти в парламент?
— Абсолютно нет. Я прекрасно понимала, что мы проиграем. Меня приглашали в другие партии. Причем предлагали серьезные позиции. Но я не могла предать тех молодых людей, которые поверили в «Реформу». Мы получили около 34 тысяч голосов. Для новой партии очень хороший результат. Я ожидала максимум 7-8 тысяч. Для меня это стало сюрпризом.
«Ошибок не было»
— Какие ошибки тогда допустила партия?
— Я бы не говорила о каких-то фатальных ошибках. Нет. Мы прекрасно понимали условия выборов и свои возможности. Понимали, что не сможем охватить регионы так же эффективно, как крупные партии. Но самое главное — это опыт. Через выборы невозможно пройти теоретически. Это всегда практический путь.
И я очень не хочу, чтобы тот опыт, который получили молодые люди в «Реформе», просто исчез. Поэтому хочу вновь собрать эту команду. Пусть не ради власти, а ради политической культуры и воспитания новых лидеров.
«Мы не будем говорить о себе как об оппозиции»
— В нынешних условиях партия «Реформа» сможет участвовать в выборах?
— Если изменят избирательный закон и появится возможность участия партий, думаю, препятствий быть не должно. Мы не собираемся позиционировать себя как радикальную оппозицию. Нет. Это будет либеральная партия.
Я считаю, что политическое пространство должно оставаться открытым для разных взглядов и разных идей.
— Помните момент, когда узнали, что вас оправдали по делу Кемпир-Абада?
— Очень хорошо помню. Мы пришли в суд, будучи абсолютно уверенными в обвинительном приговоре. Я пришла с рюкзаком, где лежали предметы первой необходимости.
Рита пришла без вещей, и я даже ее отругала за это. Говорю: «Ты же знаешь, какие условия в СИЗО. Почему без вещей пришла?» То есть надежды на оправдание не было.
Максимум, на что мы рассчитывали, — это условное наказание или пробация. Когда судья начал зачитывать приговор, я, как юрист, внимательно слушала каждую формулировку. Сначала подумала, что он просто исключает одну статью обвинения и оставляет другую.
Потом решила, что, возможно, будет переквалификация. И только когда прозвучала фраза о признании права на реабилитацию, я поняла, это оправдание. Это стало настоящим шоком.
Наверное, самым неожиданным сюрпризом в моей жизни.
Бывшая судья Конституционной палаты Клара Сооронкулова
«Судья пошел против системы»
— Почему, по-вашему, судья вынес оправдательный приговор?
— Думаю, главную роль сыграла совесть. Хотя, честно говоря, мы не ожидали этого. Во время процесса мы часто спорили с судьей. Азимбек Бекназаров постоянно напоминал мне, что этот судья когда-то был моим студентом, и говорил: «Вот ты таких судей воспитала».
Мне было неловко это слышать. Но сегодня я могу сказать, что горжусь этим человеком. Он очень сильно рисковал. Я знаю, что давили на него колоссально. После вынесения приговора сотрудники ГКНБ даже проводили проверки. Насколько невероятным тогда казалось само существование оправдательного приговора, что многие искали какие-то скрытые причины.
Но я считаю, что он просто поступил по закону. Это пример настоящего судейского поступка.
Фото 24.kg. Бывшая судья Конституционной палаты Клара Сооронкулова
«Во второй инстанции решение стало политическим»
— А решение Бишкекского городского суда вас удивило?
— Нет. Во второй инстанции ситуация оказалась иной. Там решение было ожидаемым. Но я считаю его политическим. Не вижу смысла это скрывать.
К тому моменту изменилась политическая ситуация. Если раньше существовали разные центры влияния и принятия решений, то позже все стало гораздо понятнее.
«Презумпция невиновности касается всех»
— Недавно вы подали иск из-за нарушения презумпции невиновности. Почему для вас это принципиально?
— Презумпция невиновности — это не абстрактная теория. Это один из фундаментальных принципов Конституции. Не я его придумала. Он существует независимо от того, нравится кому-то или нет. И касается абсолютно каждого человека.
До вступления в силу обвинительного приговора никто не имеет права называть человека преступником. Можно говорить «подозреваемый». Можно говорить «обвиняемый». Можно говорить, что человек проходит по делу. Но утверждать, что он виновен, нельзя.
Это касается всех, в том числе людей, которые сегодня сами находятся под судом.
— То есть Камчыбек Ташиев, Курманкул Зулушев и другие фигуранты «дела 75» тоже имеют это право?
— Конечно. Это право каждого человека. Не гражданина, а именно человека. Если кто-то публично называет их преступниками до решения суда, они имеют такое же право требовать защиты своей репутации. Я считаю, что подобная практика должна закрепляться. Только тогда люди начнут осторожнее относиться к обвинениям.
«В «письме 75» нет ничего преступного»
— Что вы думаете о «деле 75»?
— С точки зрения права мне очень сложно увидеть там состав преступления. Я внимательно читала само письмо и не увидела в нем ничего преступного. Никаких признаков насильственного захвата власти или организации переворота. Других материалов дела я не видела. Поэтому могу говорить только о том, что опубликовали.
— Если смотреть на дело не как юрист, а как политический наблюдатель?
— Даже тогда мне трудно понять логику обвинения. Предположим, кто-то хотел добиться досрочных выборов. Но каким образом это можно трактовать как переворот? Говорят о процедуре импичмента. Но она по действующей Конституции настолько сложна, что реализовать ее крайне трудно.
Там несколько этапов: депутатские комиссии, заключения, Конституционный суд. Это очень сложный механизм. У меня эта конструкция просто не складывается.
Я не думаю, что люди такого уровня могли рассчитывать на какой-то примитивный сценарий. Поэтому мне сложно увидеть здесь признаки того, о чем говорят публично.
«С нами поступили гораздо жестче»
— Вас удивляет отношение к фигурантам «дела 75»?
— Если сравнивать с делом Кемпир-Абада, да. Мы серьезной угрозы власти не представляли. Это были очень разные люди, которых сама жизнь никогда бы не объединила в одну команду. Мы не собирались захватывать власть или устраивать переворот. Да мы бы даже десять человек на митинг не собрали.
Но нас держали под стражей очень долго. Часть людей просидела почти два года. Если говорить о «деле 75», то там фигурантами проходят люди с совершенно другим уровнем влияния, ресурсов и политического веса. Поэтому разница в подходах для меня выглядит странно.
